EUROPA Z PŁASKOSTOPIEM

Aleksander Kaczorowski (1969) jest autorem książek Gra w życie. "Opowieść o Bohumilu Hrabalu" (2004), zbioru esejów "Praski elementarz" (2001) oraz przekładów prozy Bohumila Hrabala, Josefa Škvorecky’ego i Egona Bondy’ego. W latach 1995–2002 redagował „Gazetę Środkowoeuropejską”, dodatek „Gazety Wyborczej” poświęcony problematyce krajów Europy Środkowej, później pracował w tygodnikach „Polityka” i „Forum” . Obecnie jest zastępcą redaktora naczelnego tygodnika „Newsweek Polska”. Mieszka w Podkowie Leśnej.

 

Aleksander Kaczorowski o „Europie z płaskostopiem”:

 

„Przede wszystkim chciałem pokazać ludzi, którzy sami, własnymi słowami, opowiedzieliby o swojej wizji własnego kraju, jego przeszłości, opowiedzieliby o swoich doświadczeniach, kreśląc jednocześnie obraz spraw, którymi się zajmują, ale także swój obraz własny”.

 

 

„Nie ukrywam, że jestem takim typem, którego interesują ludzie umarli. Obcuję głównie z duchami. I jeśli chodzi o kulturę czeską to też z tymi, którzy już wśród nas są tylko za sprawą swoich książek, filmów, idei, które pozostawili, jakiejś spuścizny historycznej.

 

kontakt z książką to okazja do spotkania z wybitną umysłowością, z jakimś niezwykłym człowiekiem, którego fizycznie – w sensie dosłownym – nigdy nie spotkamy. Bo już nie żyje albo żyje na innym kontynencie”.

 

 

„To jest książka popularyzatorska, adresowana do kogoś, kto już dążył się odrobinę Czechami czy Europą Środkową zainteresować, ale tak naprawdę wszystkiego jeszcze chciałby się dowiedzieć”.

 

 

Interesują mnie ludzie umarli

 

Z Aleksandrem Kaczorowskim, autorem książki „Europa z płaskostopiem” rozmawia Agnieszka Wolny-Hamkało.

 

 

Europa z płaskostopiem? Co to takiego?

 

To Europa Środkowowschodnia, do której zaliczam nie tylko kraje wyszehradzkie, czyli Węgry, Czechy, Słowację i Polskę, lecz cały obszar między Niemcami i Rosją - od Estonii po Albanię. A zarazem tytuł książki będącej zbiorem rozmów z czeskimi pisarzami, reżyserami filmowymi, politykami i historykami - z ludźmi takimi jak Jiri Menzel, Petr Zelenka, Jan Sverak, Pavel Kohout, Egon Bondy, Antonin Liehm. Rozmów o Czechach i o nas. O tym, gdzie właściwie dzisiaj jesteśmy. My, Polacy, my Czesi, my Środkowoeuropejczycy.

 

 

A gdzie jesteśmy?

 

Wreszcie w Europie, która – wbrew temu, że znaleźliśmy się w jednym unijnym klubie - wciąż jest podzielona. A te podziały, te pęknięcia widać znacznie wyraźniej niż jeszcze kilka lat temu. My wciąż – jak pisał eseista Josef Kroutvor, z którym również rozmawiam w tej książce – jesteśmy Europą z płaskostopiem. Środkowoeuropejczyk to jest Europejczyk o płaskich stopach. To ktoś ułomny, kto na szczęście zdaje sobie sprawę ze swojego kalectwa, choć nie zawsze chce się do tego przyznać.

 

 

Na tym polega chyba pewien urok czy romantyzm naszej części kontynentu?

 

Być może. Ale z tego, co choćby dziś obserwujemy widać, że to raczej rodzaj przekleństwa, które dotyczy nie tylko Polski, ale wszystkich krajów naszego regionu. Jak się okazało, nasze pomysły z ostatnich piętnastu lat na przyszłość sprowadzały się do tego, żeby wejść do Unii - i to nam zapewni bezpieczeństwo gospodarcze. Żeby wejść do NATO – to nam zapewni bezpieczeństwo militarne. A potem już będzie tylko królestwo szczęśliwości wiecznej, takiej trochę a’la Marks. Chociaż a rebour. Okazało się, że tak nie jest. Jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii, a mimo to zostaliśmy w tej swojej Europie Środkowej, która nie jest całkiem Europą.

 

 

Europa Środkowa to teraz modny temat. Samo pojęcie wciąż się dyskutuje. Skąd się właściwie wzięło wzmożone zainteresowanie tym rejonem?

 

To pojęcie nie jest nowe. Wprowadził je do szerokiego obiegu intelektualnego Milan Kundera w 1984 roku swoim głośnym esejem o Zachodzie porwanym, czyli Europie Środkowej. Bardzo wielu pisarzy zabrało wówczas głos na ten temat.

 

Po 1989 roku pojęcie Europa Środkowa nabrało sensów i znaczeń politycznych, wraz z powstaniem Grupy Wyszehradzkiej. Tak naprawdę jej twórcom chodziło głównie o to, by udowodnić Zachodowi, że takie kraje jak Polska, Czechy, Węgry i Słowacja – to nie jest Rosja i że one mogą stać się częścią Zachodu. To pojęcie - Europa Środkowa - potraktowano instrumentalnie.

 

W ostatnim czasie moda na Europę Środkową wróciła do Polski w dużej mierze za sprawą pisarstwa Andrzeja Stasiuka i działalności wydawnictwa Czarne. Promuje ono autorów z tej części Europy, którą nazywa się Europą Środkową, chociaż ja bym się upierał, żeby jej tak nie nazywać. I w tej swojej książce właściwie dokonuję rodzaju masakry na tym pojęciu.

 

 

Dlaczego?

 

Ponieważ uważam, że jest anachroniczne, zbędne, nawet szkodliwe. Czas skończyć gadać o Europie Środkowej i dostrzec rzeczywistość. Europa Środkowa nie istnieje poza sferą marzeń, rojeń i tekstów literackich, które na jej temat powstały. Natomiast jeśli rozmawiamy o faktach, o konkretnych realiach, w których żyjemy, to mamy do czynienia z Europą Środkowowschodnią, która jest podzielona. Jej część znalazła się w Unii Europejskiej, ale inna jej część wciąż poza nią pozostaje i nie widać specjalnych widoków na to, żeby mogła do niej dołączyć. Ja na ten stan rzeczy się nie godzę i dlatego nie akceptuję pojęcia Europa Środkowa. Bo mnie sytuacja, w której my jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, a np. Ukraina i Białoruś już nie – nie zadowala.

 

 

 

 

W książce znajdziemy nie tylko rozmowy dotyczące polityki i historii, ale i sztuki. Polacy szczególnie cenią czeski film i literaturę. Czy ona jest bliska wyłącznie nam, czy też jest równie popularna na świecie?

 

Ona rzeczywiście jest świetna, co nie znaczy, że tak samo popularna wszędzie na świecie, jak w Polsce. Polacy cenią ją bardziej niż Francuzi, Anglicy czy Niemcy. Kiedy szedłem na wywiad z Petrem Zelenką, spodziewałem się, że zobaczę czlowieka sukcesu. Tymczasem spotkałem sfrustrowanego reżysera, który nie wie, za co zrobić następny film. Ponieważ jest popularny tylko w Czechach i w Polsce.

 

 

 

 

Czy nie jest tak, że my lepiej znamy naszych odległych sąsiadów – Francuzów, Włochów – niż Czechów?

 

To jest zupełnie zrozumiałe. Polacy generalnie interesują się tym, co jest na Zachód od Polski. Czasem tylko tym, co jest na wschód - czyli w Rosji, ewentualnie Ukraina jeszcze może wchodzić w grę. Natomiast zainteresowanie tym, co na południe od Polski, czyli tymi najbliższymi sąsiadami jak Czechy, Słowacja, Węgry czy kraje bałkańskie – no to już jest zajęcie dla maniaków.

 

Ja się przeciwko temu nie buntuję. Uważam, że to, że my jesteśmy zapatrzeni w Zachód, w to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Anglii, w Niemczech – to bardzo dobrze. Powinniśmy jak najwięcej patrzeć na to, co tam się dzieje, bo to jest centrum naszej części świata, stamtąd czerpiemy inspirację, do tej części świata powinniśmy aspirować. Natomiast ciekawie jest czasem rzucić okiem na to, co się dzieje obok. Bo w końcu te same procesy naśladownictwa, doszlusowywania do Europy, do Zachodu – zachodzą w tych wszystkich krajach, które są naszymi sąsiadami – jak Czechy, Słowacja czy Węgry. Jedni nas trochę wyprzedzają pod jakimiś względami, dla innych my możemy być wzorem.

 

Mnie zawsze ciekawiły pozorne analogie i prawdziwe podobieństwa, jakie zachodzą między tymi małymi, ściśniętymi między Rosją a Niemcami krajami, które są tak trochę w rozkroku. To znaczy z jednej strony wobec Wschodu udają, że są niesłychanie zachodnie, z drugiej strony – ich atrakcyjność dla Zachodu polega na tym, że są częścią Wschodu – stąd ci turyści niemieccy gdzieś tam w Wołowcu, Rumunii, czy na Ukrainie. Zainteresowanie Europą Środkową jest zajęciem dla hobbistów, ale nie ukrywam, że dla mnie ono jest czymś więcej niż hobby.

 

 

 

 

Paweł Smoleński powiedział kiedyś, że Pan Bóg stworzył ludzi po to, żeby czas ze sobą tracili na rozmowie. Na czym polega fenomen rozmowy, dlaczego zdecydował się Pan akurat na tę formę?

 

Po pierwsze dlatego, że to jest bardzo europejska, kontynentalna forma literacka, czy dziennikarska raczej. Tego się już właściwie nie zauważa w prasie anglosaskiej – amerykańskiej czy angielskiej, natomiast ciągle jeszcze w gazetach francuskich, niemieckich czy rosyjskich można znaleźć ten tradycyjny wywiad.

 

Przede wszystkim chciałem pokazać ludzi, którzy sami, własnymi słowami, opowiedzieliby o swojej wizji własnego kraju, jego przeszłości, opowiedzieliby o swoich doświadczeniach, kreśląc jednocześnie obraz spraw, którymi się zajmują, ale także swój obraz własny. Więc moja rola była tylko taka, żeby zadawać pytania, czasem nawet świadomie naiwne albo wręcz głupie – tego się nie bałem. Uważam, że obowiązkiem dziennikarza jest czasem robić z siebie małpę czy idiotę, choćby po to, żeby pokazać jak inteligentny jest jego rozmówca – o ile on rzeczywiście taki jest. A ja starałem się dobierać sobie inteligentnych rozmówców.

 

Problem z wywiadem kontynentalnym, czyli tym, który znamy z prasy polskiej, polega na tym, że potem trzeba go autoryzować. Zawsze jest to rodzaj trawestacji. Na przykład z Josefem Kroutvorem rozmawiałem w Wenecji. Siedzieliśmy w jakimś barze przy kanale. Było bardzo głośno, grała jakaś muzyka. Poprosiliśmy o ściszenie, no to ściszyli, ale tam był automat do kawy. Taki włoski, ogromny, który tak huczał, że jak odsłuchiwałem tę taśmę, kiedy chciałem wywiad spisywać, to właściwie on był w połowie nieczytelny. Musiałem się posiłkować tym, co zapamiętałem, a przede wszystkim lekturą książek mojego rozmówcy. No i właściwie zbudowałem taki tekst, który był nie tyle spisany, co napisany przeze mnie.

 

Myśmy się niedługo później spotkali w Krakowie – on przyjechał na promocję swojej książki „Europa Środkowa – anegdota i historia” – i mi za to podziękował. Powiedział „Ależ pan to fajnie zrobił. Ja tego tak na pewno nie powiedziałem, ale przeczytałem na tyle, na ile znam polski, i bardzo mi się podoba”. To dla mnie było wskazówką, że idę w dobrą stronę.

 

Z Antoninem Liehmem, jedną z czołowych postaci Praskiej Wiosny, spędziłem chyba trzy dni na rozmowach. To jest człowiek wciąż niezwykle aktywny, już osiemdziesięcioparoetni, który miał niesłychane rzeczy do opowiedzenia. Widział w bliska Stalina, stał obok niego na trybunie honorowej na Placu Czerwonym. Zwiedził cały świat. Było z nim o czym rozmawiać. Oczywiście powstaje kwestia zapanowania nad tym materiałem: te nasze rozmowy, które trwały ileś godzin, musiały się ułożyć w jedną opowieść.

 

 

 

 

Jedną z popularnych form polskiego reportażu jest trawestacja rozmowy. Pana nigdy nie kusiło, żeby podróżując do Czech, rozmawiając z wielkim Czechami – napisać reportaż?

 

Teksty, jakie piszą Mariusz Szczygieł, Paweł Smoleński czy Wojciech Tochman to reportaż na pograniczu literatury pięknej. To jest gatunek, który oni uprawiają świadomie. Ja nigdy nie aspirowałem do tego, żeby tego typu dziennikarstwo uprawiać. Może dlatego, że jestem bardziej zainteresowany ideami i książkami niż żywymi ludźmi. Żeby pisać reportaże, wyciągać z ludzi ich przeżycia, emocje – trzeba się interesować ludźmi. Nie ukrywam, że jestem takim typem, którego interesują ludzie umarli. Obcuję głównie z duchami. I jeśli chodzi o kulturę czeską to też z tymi, którzy już wśród nas są tylko za sprawą swoich książek, filmów, idei, które pozostawili, jakiejś spuścizny historycznej.

 

 

 

 

Marcin Świetlicki kiedyś powiedział, że chciałby pracować z umarłymi. Ale miał na myśli muzyków.

 

Bo to jest w ogóle pytanie o to, dlaczego czytamy książki. Jest cała masa tych odpowiedzi, właściwie ich liczba może być nieskończona. Odpowiedź, która mnie najbardziej trafia do przekonania: kontakt z książką to okazja do spotkania z wybitną umysłowością, z jakimś niezwykłym człowiekiem, którego fizycznie – w sensie dosłownym – nigdy nie spotkamy. Bo już nie żyje albo żyje na innym kontynencie.

 

 

 

 

Trzeba się spotkać z człowiekiem, żeby zrobić dobrą rozmowę? Nie wystarczy Internet?

 

Trzeba się spotkać.

 

 

 

 

Dlaczego trzeba się spotkać?

 

Fizyczne spotkanie następuje na samym końcu. Przede wszystkim trzeba wiedzieć, kim jest ten człowiek, z którym chcemy rozmawiać, trzeba znać jego książki, jeżeli to jest pisarz, trzeba znać jego filmy – jeżeli to jest filmowiec, trzeba znać jego dokonania polityczne, jeśli to jest polityk. Po prostu trzeba wiedzieć, o co się będzie pytać w trakcie rozmowy. Te rozmowy, które ja prowadziłem, na ogół były stosunkowo długie. Miałem przynajmniej półtorej godziny, czasem dwie. Uważałem, że mniej to po prostu nie ma sensu, że to będzie zawracanie głowy.

 

Trzeba być dobrze przygotowanym, ciekawym rozmówcy, jego przemyśleń, ale trzeba też mieć pewne wyobrażenie o tym, jakie mogą być jego odpowiedzi na pewne pytania, aby być w stanie je wyprzedzać, iść dalej za jego myślą. To jest bardzo ważne.

 

 

 

 

Pytał pan o drażliwe kwestie?

 

Na pewno nie osobiste. Ale gdy rozmawiałem z Petrem Pithartem, wybitnym działaczem opozycji demokratycznej, o Praskiej Wiośnie, to on nie mógł przeboleć zdrady Dubczeka. Tego, że Aleksander Dubczek, który był przywódcą Praskiej Wiosny – potem ją zdradził, podpisał kapitulanckie protokoły w Moskwie, firmował swoim nazwiskiem represje wobec ludzi, którzy strajkowali z jego imieniem na ustach, którzy demonstrowali krzycząc „Dubczek”. Więc to była rozmowa niezwykle emocjonalna, myślę, że bardziej emocjonalna niż gdybyśmy rozmawiali o jakichś sprawach prywatnych.

 

 

 

 

Jaki obraz Czecha wyłania się z „Europy z płaskostopiem”?

 

Mam nadzieję, że sprzeczny z wyobrażeniem. Chociaż nie ukrywam, że ludzie, z którymi rozmawiam to jest pewna elita, ludzie, którzy często świadomie wybrali bycie na kontrze wobec swojego społeczeństwa. To Bohumil Hrabal kiedyś napisał w jakimś tekście, że to jest ciekawa sprawa: „My, Czesi, jako jednostki bywamy genialni, ale w sumie jesteśmy g... warci”. To jest taka prawda pół żartem pół serio, która odnosi się do większości społeczeństw, ale rzeczywiście istnieje stereotyp Pepika, czyli tchórza, konformisty, pragmatyka, cynika, niezdolnego do jakichkolwiek porywów duchowych, uniesień patriotycznych – takie całkowite zaprzeczenie Polaka.

 

Przekonałem się już dawno temu, że to jest opis w gruncie rzeczy dość prawdziwy, jeśli chodzi o społeczeństwo w skali masowej. Natomiast tym bardziej ciekawe są jednostki, ludzie, którzy zdecydowali się wystąpić przeciwko własnemu społeczeństwu, którzy decydują się zgłaszać votum separatum wobec jakichś kluczowych dla przyszłości tego narodu spraw. Potem, po latach często bywa tak, że oni zostają uznani, zostają autorytetami, a nawet jak Vaclav Havel – zostają wyniesieni na Hrad – na zamek, na urząd prezydenta.

 

Havel przez całe swoje życie był na kontrze wobec czeskiej opinii publicznej. W latach 70. i 80. jako dysydent był liderem małej grupki ludzi, wyklętych i znienawidzonych przez dużą część społeczeństwa jako ci, którzy niepotrzebnie wichrzą, mieszają. Więc mnie interesowali ci kontestatorzy czeskości. Ale właśnie w tej swojej kontestacji oni są niesłychanie czescy. To, co jest najlepsze u Czechów przejawia się podczas kontestacji. Bohumil Hrabal pisał w „Zbyt głośnej samotności”, cytując Talmud, że „jesteśmy jak oliwki – dajemy z siebie to, co najlepsze, kiedy nas miażdżą”. Mnie interesowali ci miażdżeni, którzy mimo to stanęli na wysokości zadania, sprostali pewnej próbie – coś stworzyli, czegoś dokonali.

 

 

 

 

Na czym polega ta czeskość Czecha? Istnieje jakieś stereotypowe wyobrażenie na ten temat?

 

Oczywiście że istnieje i nie ma co tego idealizować. Społeczeństwo czeskie nie jest niczym wyjątkowym w swoim otoczeniu. Ono przypomina społeczeństwo austriackie, którym się w Polsce specjalnie nie zachwycamy i bardzo przypomina społeczeństwo słoweńskie, o którym w ogóle nikt nie wspomina, bo mało kto o nim słyszał. To są mieszczanie, czy drobnomieszczanie, bardzo liczna jest klasa robotnicza posiadająca pewną kulturę, której częścią jest choćby to przesiadywanie w piwiarniach – dzień w dzień właściwie, również w niedzielę, bo do kościoła tam mało kto chodzi.

 

 

 

 

A jak oni sobie bez Boga radzą?

 

Radzą sobie doskonale. Tak samo jak radzi sobie większość Francuzów, Niemców czy Hiszpanów. W Europie, w której społeczeństwo jest zlaicyzowane, to nie jest niczym nadzwyczajnym, to raczej my jesteśmy wyjątkiem i wielu ludzi za granicą mnie pyta „jak wy Polacy radzicie sobie z tą wiarą w Boga”. To samo pytanie chętnie zadaliby Muzułmanom czy Turkom, ale się boją.

 

W społeczeństwie czeskim bardzo się przestrzega niepisanych zasad, zwyczajów, konwenansów. Tam się trzeba umieć zachować: zawsze mówić „dzień dobry”, tam się na drzwiach wiesza na wizytówce swój tytuł - „magister”, „inżynier” czy „doktor”. Dzięki temu to społeczeństwo obywa się bez Kościoła, w przeciwieństwie do Polski, gdzie Kościół jest przede wszystkim spoiwem społecznym, choć oczywiście nie tylko.

 

 

 

 

Którą z rozmów z książki uważa Pan za najcenniejszą?

 

Np. rozmowę z Petrem Zelenką, którego filmy bardzo lubię. Ma on bardzo nieortodoksyjny pogląd na Aksamitną Rewolucję, na wydarzenia 89. roku – uważa, że to był spisek KGB. Nie podzielam tego poglądu, ale chciałem i taki pogląd zawrzeć w książce. Zresztą to symptomatyczne, że on jest jednym z najmłodszych rozmówców - i to właśnie on ma taki defensywny, kapitulancki stosunek do przeszłości. W gruncie rzeczy uważa, że cała rzeczywistość jest zmanipulowana i ucieka w te swoje fantazje, zresztą bardzo piękne, które możemy oglądać w filmach.

 

Czy to jest książka dla specjalisty, „czechofila”, czy także dla kogoś, kto nie miał do tej pory do czynienia z historią i kulturą tego kraju?

 

To jest książka popularyzatorska, adresowana do kogoś, kto już dążył się odrobinę Czechami czy Europą Środkową zainteresować, ale tak naprawdę wszystkiego jeszcze chciałby się dowiedzieć.